Razem i osobno. Kultura żydowska w działaniu

Zaczęty przez AP, 17 Lip 2007, 12:00:21

« poprzedni - następny »
Do dołu

AP

-> tajna-polska: sorry za insynuację, że mnie sprowokowałeś - rzeczywiście to była tylko prośba:)
Oczywiście ja też liczę na interpretację \"Dybuka\" w kontekście Holocaustu - taki jest sens towarzyszących warsztatowi teatralnemu wykładów, dyskusji, projekcji filmów i fotografii, warsztatu muzycznego; co z kolei będzie zgodne - jeśli już ujawniamy swoje \"światopoglądy\" - z moją postawą, czyli tzw. kulturalizmem (religia w tym ujęciu jest pojmowana jako rzeczywistość kulturowa - dlatego warto ją poznawać).

-> Pepa Singer: Dzięki za chęć pomocy! Znalazłem w sieci (księgarnia Prus w Warszawie) tę monografię i właśnie zamówiłem - jeśli okaże się, że jednak jej nie ma, to będę pisał.

A o Adelsonie rzeczywiście pomyślę - chyba warto, aby młodzi ludzie z Suwałk się z nim spotkali. Niestety słyszałem, że niechętnie się z kimkolwiek spotyka(:
AP

tajna

Wiesz, religia jako kultura to bardzo odważne stwierdzenie:) bo religia to jest raczej przeciwieństwo kultury rozumianej nie jako wytwór działalności człowieka, ale jako ewolucja człowieka i postęp nauki; a z tego co wiem, to izrael ma duże osiągnięcia naukowe w medycynie, w technice, więc miałby się czym pochwalić; jeśli chodzi o kulturę tradycyjnie pojmowaną to bardziej od dybuka by mnie interesowała współczesna literatura izraelska, ale nie religijna:) tylko świecka.

Religia owszem była kulturą, ale tylko  w średniowieczu, bo począwszy od renesansu postępuje laicyzacja społeczeństwa, chociaż z oporami, zwłaszcza początki były trudne i dotyczyły tylko wykształconych obywateli. Przykładem niech będzie dzieło Andrzeja  Frycza Modrzewskiego \" O poprawie Rzeczypospolitej ksiąg pięć\" z połowy XVI wieku. Otóż Modrzewski postuluje w tym renesansowym dziele m.in. by szkolnictwo i kościół miały zostać podporządkowane ingerencji państwa - to postulat uniezależnienia życia religijno-wyznaniowego od papiestwa i poddania go kontroli społecznej. Modrzewski chciał laicyzacji wychowania i podkreślał rolę nauki. I co spotkało Modrzewskiego? Pozbawiono go niższych święceń i pozbawiono majątku. Jerzy Ziomek ( historyk literatury) stwierdził, że gdzie indziej w Europie by go spalono. A mimo to powstało takie dzieło. A dziś w XXI wieku religijne USA morduje Irakijczyków. Kto więc jest bardziej agresywny? Świecka Francja czy ludzie religijni - Muzułmanie, Izraelici, Amerykanie?. Głos rozsądku Modrzewskiego dochodził już jednak w XVI wieku! Gdzie więc my ludzie z XXI wieku zmierzamy uznając za kulturę żydowską ich religię? A co z tymi żydami, którzy nie chodzą do synagog? Gdzie jest ich reprezantacja? Dlaczego żydów postrzega się tylko przez pryzmat ich wyznania? Czy aby na pewno dzisiejszy Izrael jest państwem wyznaniowym? I jeszcze jedno. Po co demonizować żydów zgładzonych przez nazistów? Może AP wyjaśnisz jaki jest cel tych warsztatów? Czy żydom nie lepiej się żyje bez ich religii?

Wiadomości o Modrzewskim zaczerpnąłem z książki dr S. Kukurowskiego \" Nie tylko socrealizm. O tzw. literaturze propagandowej, tendencyjnej i zaangażowanej\". Wrocław 2005.
S. Kukurowski to dr w Instytucie Filologii Polskiej Uniwersytetu Wrocławskiego. Tak prywatnie to fajny facet z niego.
kulturalne suwałki

spidy

tajna ->\"Czy żydom nie lepiej się żyje bez ich religii? \"

Po pierwsze - to, że sam jesteś ateistą, nie znaczy, że Boga nie ma. Każdemu wolno w Boga wierzyć jak i nie wierzyć. Jeśli z takim otwartym podejściem zaczniesz myślenie o żydach czy katolikach w dzisiejszym świecie, to już będzie sukces - pozbędziesz się wielu mentalnych ograniczeń.

Po drugie - zaangażowanie religijne żydów jest tak samo zróżnicowane, jak chrześcijan i muzułmanów. Nie wiem skąd Twoje uogólnienia.

Po trzecie - przestań rzucać takie bon moty: \"religia to jest raczej przeciwieństwo kultury\", \"Religia owszem była kulturą, ale tylko w średniowieczu\", \"Trochę mnie zmartwiło to, że \"dybuk\" jest osadzony tak bardzo w religii, chasydyźmie i tak dalej\" bo się odechciewa czytać dalej. Jeśli przeciwstawiasz religię rozumowi, to naprawdę musisz nadrobić zaległości - zacznij od \"Fides et ratio\". A potem sobie czytaj pseudointeligenckie bluzgi Dawkinsa.

Zakończę mądrością żydowską: \"Gdy plujesz w górę, zasłoń twarz.\"
pozdrawiam :)

Pepa Singer

Tajna chyba pomyliła ci się cywilizacja z kulturą. Są to pojęcia, które w pewnej części się nakładają i sfery życia, które na siebie na wzajem wpływają, ale nie są jednoznaczne i tożsame. Najprościej rzecz ujmując cywilizacja to sfera urzytku i postępu, kultura to wyłącznie ludzki świat, sfera wartości. Natomiast religia to przede wszystkim sfera kultury i pomijając wszelkie duchowe aspekty, wypływa z kultury i ma silny wpływ na jej przemiany. Dokształć się ty najpierw a potem a potem się wymądrzaj. W tej kwesti polecam ci: Poppera, Mirca Eliade albo choćby Maxa Weberna.

AP

Widzę, że z niewinnej informacji o maleńkim projekcie dotyczącym kultury żydowskiej wywiązała się poważna dyskusja filozoficzna:) - przepraszam.

-> tajna-polska: jeśli chodzi o rozumienie religi, to również polecam Eliadego i Webera. Ponadto zachęcam do lektury tekstów klasyków kulturalizmu polskiego, co może pomóc Ci w zrozumieniu mojej perspektywy, a więc np.: Korczaka, Abramowskiego, Brzozowskiego; natomiast z opracowań tego zagadnienia polecam prof. Andrzeja Mencwela \"Etos lewicy. Esej o narodzinach kulturalizmu polskiego\".

Paradoksalnie wydaje mi się, że Twój tak mocno podkreślany \"ateizm\" jest bardzo mocno podszyty wrażliwością religijną - skoro nie zgadzasz się ze mną, że religia jest rzeczywistością kultury, to rozumiem, że uważasz ją za sferę \"pozakulturową\", \"transcendentną\", \"pozaludzką\", którą nazywa się również \"boską\"?

Ale odpowiem na Twoje pytanie, dotyczące celu warsztatów teatralnych i muzycznych. Otóż warsztaty (zresztą cały projekt) mają przyczynić się do poznania wybranych aspektów kultury polskich Żydów, a poprzez poznanie kultury żydowskiej - do  poprawy relacji polsko-żydowskich (lub innnymi słowy: wyzbycia się stereotypowego myślenia o Żydach).

Podkreślę, że warsztat teatralny jest tu tylko metodą pracy.
Przyjąłem, że przełamywanie stereotypów, w szczególności stereotypów w relacjach polsko-żydowskich, jest przede wszystkim pracą intelektualną, gdyż jest to proces, który wiąże się ze zmianą stanu wiedzy o kulturze (w antropologicznym znaczeniu) danej grupy społecznej. Sądzę, że dopiero wtedy możliwe jest uczucie głębokiej empatii i zrozumienia.

W mojej opinii można poznawać kulturę danej społeczności na dwa sposoby: bezpośrednio - poprzez bezpośrednie spotkanie z zastaną kulturą lub pośrednio - poprzez studia nad oraturą, piśmiennictwem, sztuką, audiowizualnością itp.

Kiedy myślimy o kulturze polskich Żydów, mamy na myśli w szczególności kulturę, która została unicestwiona wraz z wymordowaniem na ziemiach polskich społeczności żydowskiej - proces odbudowy tej społeczności i jej kultury w Polsce współczesnej wciąż trwa i odbywa się w szczególności w dużych ośrodkach miejskich. Trudno więc byłoby jej bezpośrednio doświadczyć w Suwałkach.

Z kolei, kiedy myślimy o studiach nad kulturą polskich Żydów, myślimy o studiowaniu historycznych dokumentów - w odosobnieniu, indywidualnie.

Chciałbym, aby proces przełamywania stereotypów wiązał się tak z bezpośrednim, jak i pośrednim doświadczeniem kultury żydowskiej i jednocześnie nie ograniczał się do indywidualnych studiów.

W związku z powyższym postanowiłem połączyć zespołową pracę artystyczną, teatralną (gdyż w teatrze człowiek, zakorzeniony w polskiej kulturze, ma szansę \"przeżyć\" życie człowieka zakorzenionego w kulturze żydowskiej) z uzupełniającymi zajęciami teoretycznymi, dotyczącymi literackich i audiowizualnych świadectw Zagłady polskich Żydów.

Sądzę, że dopiero takie doświadczenie rzeczywiście może przyczynić się do tworzenia nowej jakości w relacjach polsko-żydowskich.

Przepraszam za tego długiego posta - to się wiecej nie powtórzy:)

-> Spidy & Pepa Singer: Całkowicie podzielam Wasze opinie. Dzięki.

Pa
AP

tajna

tak, podzielasz, a czy nie uważasz AP, że kultura religijna żydów przedwojennych( tak marginesie to skąd wiadomo ilu żydów było wtedy praktykujących a ilu było ateistami? Są jakieś opracowania na ten temat?) jest już umarła. Współczesny izrael poza sektą chasydów jest państwem świeckim i obecna kultura żydowska czy to w USA czy w Izraelu nie odbiega od standardów europejskich. Zatem są ludzie religijni - praktykujący, ale czy aby jest to większość? Ateiści są szczęśliwszymi ludźmi od ludzi religijnych, bo cieszą się życiem, a nie myślą o jakimś życiu przyszłym w niebie, piekle czy gdzie gdzieś tam jeszcze:)

Moim zdaniem kultura się zmienia i to co było kiedyś nie musi oznaczać że nadal jest częścią kultury. Owszem jest jakaś tradycja, ale można ją odrzucić i budować nowe. Poza tym to złożony problem. Ja się nie wymądrzam, ale snuje swoje roważania. Dzięki za polecenie mi stosownych lektur, eliadego czy webera coś czytałem kiedyś na studiach polonistycznych, ale do mencwela na pewno zajrzę. Ja z kolei polecam wam lekturę nowej powieści angielskiej \"Londonistan\" G. Malkaniego. Recenzja z tej książki ukaże się w sierpniowym magazynie \"ponad mgłą\". Otóż jest to bardzo dobra książka w tym sensie, ze pokazuje problemy, które wynikają z bezmyślnego hołdowaniu tradycji, a konkretnie religii, którą do londynu przywiozły pakistańskie rodziny.

Zatem religię uważam, nie za sferę boską:), ale za coś w rodzaju skansenu i zabobonu, który mam nadzieję, że w końcu ten przesąd zostanie przezwyciężony, kiedy? Nie wiem.

Rozumiem cię AP, twoje działania, bo zdaje sobie sprawę, że w Suwałkach wielu ludzi chodzi do kościoła i jest wierzących,  nie chciałbym ich urazić, co to to nie. Myślisz, że takim ludziom łatwiej będzie poznać żydów poprzez ich religię, na zasadzie podobne do podobnego. No cóż myśl słuszna, ale bardzo ludyczna. Proces laicyzacji naprawdę postępuje i może się okazać, że za 30 lat kościoły w polsce pozostaną puste. Wówczas ponownie dojdzie do rozerwania więzi z naszymi byłymi sąsiadami. Chyba nie na religii trzeba budować związki polsko-żydowsko. Ja bym się skupiał na przybliżeniu stosunków polsko-izraelskich, na poznaniu tamtego kraju, jego problemów i kultury. Taka jest moja rada.
kulturalne suwałki

AP

OK. Dzięki za radę. Przypominam, że warsztat teatralny poprowadzi Awiszaj Hadari - współczesny reżyser teatralny, tłumacz i scenograf - z Izraela.

Ponadto, nie rozumiem dlaczego zaczął tu dominować wątek religijny?

Przypomnę, że równoważną część projektu będą stanowiły zajęcia \"teoretyczne\" (projekcie filmów i fotorafii, dyskusje) dotyczące Holocaustu, a więc pijawią się takie zagadnienia jak:
- getto, głód i czas w gettcie, trup, aryjska strona, masowa śmierć itp.
- pojawią się fragmenty dzienników zapisanych w gettcie lub wspomnień, np. Mery Berg,  Adama Czerniakowa, Michała Głowińskiego, Celela Perechodnika itp.
- pojawią się unikalne fotografie z gett, np.: zdjęcia oficjalne wykonane przez jednostki propagandowe oraz dokumentacja fotograficzna do raportu gen. Stroopa o likwidacji getta; zdjęcia oficjalne wykonane przez Żydów na zlecenie Judenratów w poszczególnych gettach; zdjęcia nieoficjalne wykonane przez żołnierzy niemieckich: Walter Genewein, Heinz Jost, dr Hans- Joachim Gerke, Joe Heydecker, Willy Georg.
- pojawią się filmy: \"Portrecista\" Ireneusza Dobrowolskiego, \"Miejsce urodzenia\" Pawła Łozińskiego, \"Korczak\" Andrzeja Wajdy, \"Shoah\" Claude Lanzmanna, \"921 dni getta\" Tomasza Pijanowskiego itp.
AP

spidy

Ostatnia uwaga \"religijna\" do TP -> Jeśli chcesz mówić o ludności żydowskiej jako obywatelach Izraela, to pisz \"Żydzi\" wielką literą, bo pisząc małą określasz wyznanie mojżeszowe.

A tak wracając do suwalskich Żydów, może warto odświeżyć kontakty wymienione w tym artykule? (roz. 3):
http://artographix.net/sn/index.php?id=41de5e055f

Tak trafiłem na stronkę przez przypadek ;)
pozdrawiam :)

tajna

czemu zaczął dominować wątek religijny? bo temat zszedł na \"dybuka\", ale ale, a co pisał calel perechodnik w swoim dzienniku-pamiętniku \"Czy ja jestem mordercą?\" Otóż za całe zło, które spotkało żydów obwiniał właśnie ich religię, życie w izolacji od reszty polskiego społeczeństwa, którego to życia  spoiwem był judaizm. Marnie widział swój osobisty los, posłał do gazu swoją żonę i dziecko będąc żydowskim policjantem w getcie, potem ukrywał się w latami w pokoju, po wyzwoleniu albo podczas powstania warszawskiego prawdopodobnie popełnił samobójstwo. Ale chciał normalności dla przyszłych pokoleń żydowskich. Dlatego walczył jeszcze przed wojną o wolny izraelski kraj ( szczegółów nie pamiętam, nie wiem czy miał jakieś wiadomości o tym, że ma powstać Izrael), natomiast po wojnie, jak pisał, żydzi powinni się zlaicyzować, by nigdy więcej nie powtórzył się holokaust. Takiego zdania był perechodnik! I miał całkowitą rację. Żydzi byli dogodnym celem dla nazistów, ponieważ żyli w zamkniętych społecznościach, nie byli zaasymilowani z resztą niemieckiej społeczności. No dziś sytuacja na szczęście wygląda inaczej. Jest Izrael, który jest prężnym krajem, choć nie pozbawionym wad ( chodzi o wojnę z arabami). I jedyną oznaką żydowskości jest dziś tylko obywatelstwo izraelskie, nie wyróżnia więc teraz żydów nic od niemców, polaków czy francuzów. Spełniło się oczekiwanie  perechodnika. I o takich żydach chciałoby się usłyszeć, z izraela.
kulturalne suwałki

AP

-> tajna: jasne, super jest myśleć, że wszyscy są tacy sami. Sądzę, że jednak jest zupełnie inaczej. Każdy człowiek jest inny - i dlatego tolerancja to nie przyjęcie, że nie ma różnic między ludźmi, lecz na uznaniu, że każdy człowiek jest inny i obdarzenie go szacunkiem.
A Calel Perechodnik to rzeczywiście bardzo tragiczna postać. No, i muszę przyznać, że Twoja wiedza jest bardzo wszechstronna, gratulacje.
AP

olganow

zgadzam sie z tajna, że perechodnik miał pretensję do współwyznawców o to, że szli jak baranki na śmierć i pośrednio obwiniał judaizm jako religię pokory i bierności. ale dla mnie jest to bardziej historia człowieka, który jak zresztą wiele ludzi czasie wojny, zatracili granicę pomiędzy dobrem i złem. binarne pojęcia zlały się w jedno. zreszta znamy juz tę bajkę z Borowskiego.
a jeżeli chodzi o wątek religijny - to co piszę tajniak na temat tego, że \"Żydzi byli dogodnym celem dla nazistów, ponieważ żyli w zamkniętych społecznościach, nie byli zaasymilowani z resztą niemieckiej społeczności\" to jest całkowita bzdura, bo własnie Żydzi niemieccy byli najbardziej zlaicyzowanymi Żydami w Europie, co wzięło sie od Haskali. Kulturowo niczym nie różnili się od reszty społeczeństwa niemieckiego i odnosili sie z pogardą do tzw Ostjuden, wschodnich Żydów, uważając ich za zacofanych cywilizacyjnie.
whatever works

tajna

może olganow pochwalisz się żródłem tej informacji, chętnie bym zerknął, powiedzmy, że na pewno w polsce żydzi żyli osobno, to wiem, bo co do niemiec to rzeczywiście tak tylko napisałem, sądząc że i tam mogło być tak samo jak u nas przed wojną; swoją drogą to ciekawe czemu hitler i jego kompani mieli taką łatwość w rozpoznawaniu żydowskich sklepów i w ogóle żydów, chyba jednak oni musieli czymś się wyróżniać, co panie olganow? Wszyscy mówią, że na długo przed nazistami nie było już ludzkich ras, że wszyscy byli już ze sobą wymieszani ( pisał o tym np. levi strauss), stąd poznawanie żydów po urodzie mogło być mylące, jednak coś musiało ich wyrózniać  skoro naziści mieli taką łatwość w ich izolowaniu w getta a potem w obozy śmierci. Wiesz coś o tym olganow?
kulturalne suwałki

tajna

-> AP, tak się złożyło, że coś tam wiedziałem, ale ja tylko zaledwie magistrem jestem, chociaż chciałoby się pisać doktorat.
kulturalne suwałki

AP

-> spidy: bardzo dziękuję za link!!! Spróbuję napisać do Andrzeja Gaweckiego w sprawie kontaktu do Davida Sterna i Jedidiacha Ackermanna, a także możliwości zdobycia \"Księgi pamiątkowej suwalskiej gminy żydowskiej\". Jeszcze raz bardzo dziękuję;)
AP

tajna

-> AP
ale niby względem kogo miałbym być tolerancyjny? chasydów nie ma, synagogi nie ma, gejów nie ma, więc?
kulturalne suwałki

Do góry
 

Szybka odpowiedź

W szybkiej odpowiedzi możesz użyć kodów BBC i uśmieszków tak jak przy normalnej odpowiedzi.

Uwaga: W tym wątku nie pisano od 120 dni.
Jeżeli nie masz pewności, że chcesz tu odpowiedzieć, rozważ rozpoczęcie nowego wątku.

Użytkownik:
Email:
Weryfikacja:
Pozostaw to pole puste:

Jakie miasto jest stolicą Włoch?:

Skróty: naciśnij alt+s aby wysłać wiadomość, alt+p aby ją podejrzeć